Fodor, J. (1999) "Why, why, does everyone go on so about thebrain?" London Review of Books21(19) 68-69.
I once gave a (perfectly awful) cognitive science lecture at a major centre for brain imaging research. The main project there, as best I could tell, was to provide subjects with some or other experimental tasks to do and take pictures of their brains while they did them. The lecture was followed by the usual mildly boozy dinner, over which professional inhibitions relaxed a bit. I kept asking, as politely as I could manage, how the neuroscientists decided which experimental tasks it would be interesting to make brain maps for. I kept getting the impression that they didn’t much care. Their idea was apparently that experimental data are, ipso facto, a good thing; and that experimental data about when and where the brain lights up are, ipso facto, a better thing than most. I guess I must have been unsubtle in pressing my question because, at a pause in the conversation, one of my hosts rounded on me. ‘You think we’re wasting our time, don’t you?’ he asked. I admit, I didn’t know quite what to say. I’ve been wondering about it ever since.
Comme nous en avons parlé en cours, et comme il écrit dans l’article « Why, why, does everyone go on so about the brain? », Jerry Fodor croit que l’imagerie cérébrale n’est pas utile pour comprendre la cognition. L’imagerie cérébrale est utilisée, entre autres, pour savoir quelle partie du cerveau est active lorsqu’une action spécifique est effectuée. L’objectif est donc de créer une sorte de carte du cerveau. Il ne s’agit cependant que de corrélations, c’est-à-dire que, par exemple, si l’on pense à une pomme, une partie x du cerveau s’active, toutefois, on ne peut pas confirmer que c’est le fait que cette partie du cerveau s’active qui nous permet de penser à une pomme, ni comprendre pourquoi nous pensons à une pomme. Fodor dit clairement : « […] why should it matter […] where the places are? »
ReplyDeleteToutefois, contrairement à Fodor, je ne suis pas entièrement sûre que l’imagerie cérébrale soit inutile à la compréhension de la cognition. En fait, je crois que connaître les composantes (les neurones) d’un phénomène (la cognition) nous permet de mieux l’étudier. Par exemple, pour comprendre le fonctionnement de la machine de Turing, nous décrivons ses composantes, tels la tête de lecture, le ruban infini, etc. Comme il s’agit d’une machine abstraire, ces caractéristiques ne sont pas vraiment réelles, toutefois, elles restent essentielles à notre compréhension. Donner des caractéristiques matérielles à des choses nous permet de mieux les conceptualiser. Parler de neurones, de synapses, de protéines, etc., pourrait nous donner des pistes pour arriver à conceptualiser la cognition.
Bien sûr, le matériel n’a pas d’importance dans le cas de la machine de Turing, donc on pourrait être porté à croire que les neurones, le matériel de notre cognition, n’ont pas d’importance, et que seul leur fonctionnement est important. Or, cela me semble contraire au principe de la rétroingénierie. En effet, dans ce cas-ci, l’objet d’étude existe et est tangible. Il me semble important d’en étudier le matériel dans l’espoir d’en découvrir le fonctionnement. La métaphore que Fodor fait avec le moteur me semble un peu boiteuse. Il dit que pour comprendre comment fonctionne un moteur, il est important de savoir, par exemple, que le carburateur aère l’essence, mais qu’il est inutile de connaître l’emplacement du carburateur dans le moteur. Je suis tout à fait d’accord. Or, il parle en connaissant déjà le fonctionnement du moteur, ce qui n’est pas le cas de la cognition. Il me semble évident justement que pour comprendre comment un moteur marche, si nous ne le savions pas, il serait essentiel d’ouvrir le capot et d’en étudier les composantes. En faisant cela, nous pourrions identifier l’emplacement du carburateur, l’étudier, et nous rendre compte que l’essence qui en sort est aérée. La connaissance de l’emplacement de quelque chose nous permet potentiellement d’en comprendre l’utilité et le fonctionnement.
De plus, en en apprenant plus sur le cerveau et ses composantes, on peut déterminer les endroits qui ne sont pas actifs lors de la cognition, c’est-à-dire les endroits qui ont d’autres fonctions, comme les fonctions végétatives. Par exemple, si l’on considère que les neurones miroir sont inutiles à la cognition, alors ne nous rapprochons-nous pas en effet de la vérité? L’information ne consiste-t-elle pas justement à la réduction de l’incertitude?
Très bonnes observations, Florence!
DeleteLa machine de Turing est une description abstraite du matériel d'un ordinateur qui calcule (compute). Mais la computation est indépendante du matériel. Nous ne sommes pas computationnalistes, grâce à l'argument de Searle et du problème de l'ancrage des symboles, mais même si la cognition n'est pas de la computation, il n'est pas évident comment les corrélats cérébraux de la cognition pourront expliquer comment le cerveau fait ce qu'il fait (ce qui est ce que nous faisons: T3, T4).
Contrairement au coeur, qui ne fait que de circuler le sang (une fonction végétative), ce qui ressemble à la structure du coeur, le cerveau fait tout ce que nous faisons. Sa structure ne nous donne pas beaucoup d'indice pour rétroingénieurier sa fonction cognitive.
Oui, la réduction de l'incertitude, on veut bien -- mais est-ce que l'exclusion des fonctions négatives ne ressemble pas un peu à dire d'un chiffre entre 0 et infinité (ou presque) qu'il n'est pas impair?
Fodor n'a pas dû se faire d'ami, mais il a adroitement souligné que savoir le "où" dans le cerveau ne permet pas d'expliquer "comment on peut faire tout ce que l'on est capable de faire". À ce que je comprend, il avance qu'étant donné le postulat de l'impertinence de l'implantation matérielle, les neurosciences se disqualifient de la quête d'une explication causale de la cognition.
DeleteJe tend à être d'accord avec lui, mais la localisation des fonctions cérébrales peuvent servir à bien d'autres choses qu'expliquer la cognition. À cet égard, l'article sur les neurones miroirs mentionne plusieurs résultats d'étude tout à fait intéressants au niveau clinique, à défaut de répondre à des questions fondamentales.
Via ses propos, Fodor ne s'est certainement pas fait d'amis en tentant de démontrer que de savoir où se passe l'action n'aide en rien la compréhension de la cognition. Il vient de démolir le travaille de bien des chercheurs.. Bien que ce domaine de recherche soit utile dans d'autre domaine. Il dit qu'il n'est pas pertinent de connaître la structure pour y developper une explication causale de la cognition. Ses arguments reposent sur le fait que ce n’est pas parce qu’on connaît l'endroit d’une fonction mentale via l'imagerie célébrale, que l'’on peut en déduire le mécanisme. Il pourrait y avoir autant de mécanismes différents que de fonctions mentales différentes. Savoir ou se trouve le filtre sur un aspirateurs n'est pas suffisant pour comprendre le role du filtre.
« Why should it matter to either side where the places are?... if you're a surgeon you may well wish to know which ones they are since you will wish to avoid cutting them out.»
en passant, votre commentaire "I admit, I didn’t know quite what to say. I’ve been wondering about it ever since." à fait ma matinée.. hihi
Dans son article, Jerry Fodor remet en cause la pertinence des recherches scientifiques visant à déterminer quelles parties du cerveau sont responsables de chaque fonction mentale. En effet, de plus en plus, les neuroscientifiques semblent concentrer leurs recherches sur l’imagerie cérébrale, tentant de dépister la région cérébrale activée lors de telle ou telle « tâche », comme la découverte des neurones miroir impliquées dans l’imitation d’un geste d’un autre individu et de leur localisation dans le cerveau. Fodor admet qu’il est nécessaire pour le neurochirurgien de savoir précisément quelles parties du cerveau sont impliquées dans quels processus, mais ne voit pas quel avancement ces recherches procurent quant à l’explication de la cognition. Ces découvertes ne sont en fait qu’une description scientifique de phénomènes dont nous sommes déjà au courant qu’ils existent, comme l’apprentissage par imitation. Il y a une grande différence entre établir la « carte » du cerveau en reliant les zones activées lors d’une tâche, qui ne fait que décrire les processus, et essayer de trouver « la manière dont les structures mentales dépendent des structures cérébrales », qui permettrait d’expliquer la base de la cognition.
ReplyDeleteEn effet, il n'est pas clair comment les corrélations pourront mener vers une explication causale (T3, T4). Ça reste une question ouverte...
DeleteNous avons abordé cette semaine le sujet des neurones miroirs. Leur fonctionnement consiste en leur activation face à quelqu’un faisant un mouvement de la même manière que si l’on faisait ce mouvement physiquement. Certains pensent que ces neurones seraient à la base de notre cognition ou bien une explication de la façon dont nous cogitons. J’ai de la difficulté à concevoir cela, car d’une façon ce ne sont que des observations physiologiques et formelles de l’activation cérébrale. On ne parle alors pas encore de décrire un processus cognitif tel que Turing aura décrit la computation et la série d’étapes fonctionnelles qui la compose. Je vois donc difficilement le lien à faire entre la recherche d’aspects purement physiques du système nerveux et la compréhension de la cognition. Le texte de Jerry Fodor, Why, why, does everyone go on so about thebrain, décrit ce point de vue et donc questionne la pertinence de l’accent mis par les neurosciences sur les régions correspondantes à une certaine fonction cognitive. Je comprends ce point de vue comme l’étude qu’on pourrait faire du fonctionnement d’une calculatrice et qu’on concentre nos efforts sur la recherche des endroits où passe le courant ou quelle composante est investi d’électricité à un certain moment. On ne saurait tout de même pas de quelle façon le calcul est réalisé.
ReplyDeleteLes neurones miroirs n'expliquent pas comment le cerveau génère nos capacités miroirs (l'imitation, peut-être aussi l'empathie).
DeleteTu as raison que le matériel d'un ordinateur ne révèle pas quel logiciel il est en train exécuter. Mais même si la cognition n'est pas de la computation, il n'est pas évident comment les corrélations avec la cognition pourront expliquer comment le cerveau génère (cause) la cognition.
Tel que mentionné tout au long du texte de Fodor "Why, why, does everyone go on so about the brain?", ce dernier débat de l'utilité de l'imagerie cérébrale comme moyen pour apprendre sur la cognition. Il s'attaque particulièrement sur la quête de la localisation les fonctions du cerveau; d'une certaine façon de le cartographier comme ont fait les phrénologistes avec le crâne. Après tout, l'imagerie cérébrale ne permet que de savoir a quel point une région cérébrale est activée à un moment donné. Tel que mentionné en classe, cela ne résulte qu'en corrélations.
ReplyDeleteCependant, je ne crois pas que ce type de recherche est aussi ludique que Fodor le dépeint. Je concède que de regarder quelle zone du cerveau est activée lorsque nous sommes présentés une théière est cocasse. Je crois que individuellement, les études sur la localisation des fonctions cognitives donnent généralement des résultats trop peu significatifs pour qu'ils soient généralisés. Or, je crois que les résultats des différentes études doivent être mis ensembles pour donner une vue d'ensemble du fonctionnement du cerveau. Par exemple, les études sur la perception visuelle ont montré que certains ensembles de neurones s'activent si on présente une ligne comme ceci "\", mais restent inactives si une ligne comme ceci "|" est présentée au même endroit. Cela montre comment le cerveau décortique l'information qui lui est présentée, et je vois cela comme un objectif des sciences cognitives. Essayer de comprendre comment le cerveau fonctionne sans regarder le cerveau lui-même me semble incomplet et peu rigoureux.
C'est vrai qu'on a découvert des neurones qui s'active pour une ligne d'une certain orientation (tout comme il y les neurones miroirs qui s'activent lorsqu'on fait un certain mouvement ou quand autrui fait ce même mouvement). Mais la question à se poser est si ces données sur les corrélats neuronnaux nous donnent une idée de comment on voit ou comment on imite? Est-ce que les corrélats (le « oû » et le « quand » dans le cerveau) nous aménent vers le « comment » et le « pourquoi » (donc le T3 ou le T4)? Car c'est ça ce que cherche la rétroingénieurie de la cognition: Une explication causale.
DeleteJe pense que je comprends bien le point de Fodor selon lequel la localisation d'une fonction n'implique pas une meilleure compréhension de la façon dont fonctionne le cerveau. Par contre, je pense que cela peut permettre quand même quelques avancées. En effet, la neuro-imagerie peut permettre de démontrer si les capacités cognitives humaines sont issues de l'action coordonnée de l'ensemble du cerveau ou bien si cela résulte du fonctionnement de modules spécialisés. Cela pourrait être utile dans l'idée d'une rétroingénieurie des capacités cognitives en permettant d'identifier quels types de processus sont impliqués dans une fonction précise. Dans le cas des neurones mirroirs, cela pourrait nous indiquer qu'un robot imitateur devrait avoir la capacité de se représenter l'action d'un autre robot avant de pouvoir la reproduire. Ce type d'information est assez faible, mais je pense que l'objectif de la neuro-imagerie est plutôt clinique. L'argumentaire de Fodor permet une sérieuse remise en question de la capacité de l'imagerie cérébrale d'expliquer le comment et le pourquoi des fonctions cognitives.
ReplyDelete"la neuro-imagerie peut permettre de démontrer si les capacités cognitives humaines sont issues de l'action coordonnée de l'ensemble du cerveau ou bien si cela résulte du fonctionnement de modules spécialisés"
DeleteJe dois avouer que, même en étant plutôt d'accord avec Fodor, je ne suis pas prêt à dire que la neurophysiologie soit nécessairement et complètement inutile à l'étude de la cognition. Cependant, il faut se rappeler, que même lorsque des études en fMRI permettent de corréler une fonction cognitive avec ne région du cerveau, que la résolution maximle d'un fMRI est d'environ 1mm cube. Je te laisse pondérer combien de neurones, et aussi de synapses, il existe dans un 1mm cube de cerveau. surtout si tu rajoute le fait que le fMRI n'indexe même pas l'activité électrique, mais le niveau d'oxygénation du sang, il devient douteux à quel point même un miniscule morceau de cerveau est spécialisé ou si plutôt il s'y passe une multitude de choses!
Je concèderais à Fodor le fait que les études d'imagerie cérébrale sont, par elle-même, un outil limité pour faire des inférences sur le fonctionnement cognitif et comportemental de l'être humain. Cependant, l'idée que la localisation est dénuée d'utilité à ce niveau me semble douteux à plus d'un niveau. D'abord, notre compréhension de divers processus de mémorisation nous vient d'études de lésions cérébrales qui nous ont permit d'émettre la conclusion qu'il existait différents types de mémoire et que les déficits (amnésie antérograde) dans une forme de mémoire ne sont pas nécessairement accompagnés de perte dans une autre . On pensera au fameux cas neurologique du patient "H.M." qui perdit sa capacité à encoder des souvenirs épisodiques (autobiographiques), mais qui garda sa capacité normale de mémoire de travail et mémoire procédurale (patrons moteurs).
ReplyDeletePour continuer, notre savoir de quand un phénomène ce produit dans le cerveau affecte en effet notre compréhension de la cognition. Par exemple, nous savons maintenant qu'il y a un décalage entre le moment où un stimuli physique apparait devant nos yeux et le moment où nous le voyons et le percevons, soit la période de temps que l'afférence électrique causé par le stimuli prend pour arriver à la région spécifique du cerveau . Ce fait constituerait un savoir sur la cognition, soit qu'elle ne se produit pas de manière simultanée au réel stimuli physique externe qui est son objet. Ce phénomène, comme le précédent, va à l'encontre de notre compréhension intuitive de la perception.
De plus, il y a l'idée de la rétroingénérie. Notre savoir sur la localisation cérébrale et le fonctionnement neurale nous a permis d'induire divers états cognitifs de différentes façons (stimulation magnétique transcranienne, psychochirurgie, psychopharmacologie,etc.)dépendante de la localisation cérébrale. Ce n'est pas la construction d'un cerveau synthétique, en effet, mais on reproduit des états cognitifs et de ressenti à partir de notre compréhension du fonctionnement du cerveau et de la localisation de ses parties ce qui pourrait, techniquement, tomber dans une définition d'une rétroingénérie partielle, soit analyser un système pour en reproduire ses propriétées fonctionnelles.
Finalement, il n'est pas clair comment nous pourrions rendre compte des aptitudes cognitives différentes entre les espèces animales, du moins pour moi, sans invoquer les différences structurelles du cerveau .
« Where things happen in the brain ».
ReplyDeleteSelon Fodor, c’est une étude qui n’en n’aurait pas valu la peine, celle sur les neurones-miroirs. Ce n’est pas qu’il sceptique de cette dernière, mais il met en question sa pertinence, pour la science surtout, et aussi, pour le portefeuille des contribuables.
À mon avis, il n’a pas totalement tord. C’est un peu de la folie de faire une étude aussi dispendieuse qui ne soit pas très concluante pour son domaine. Parce que l’étude des neurones-miroirs nous laisse un peu sur notre faim. Grâce à elle, hypothétiquement, je sais quelle partie de mon cerveau est active lorsque je vois la couleur rouge par exemple, je sais que la même partie est active lorsque je pense à un livre, mais après, comment est-ce que cette information est en fait une information à proprement dit : « une donnée me permettant de réduire l’incertitude ». Certes, l’étude est vertigineuse, complexe, et même admirable, mais elle ne mène à rien. Du moins, pas encore; je l’espère un jour…
Why does everyone goes on about the brain?
ReplyDeleteL’auteur met en relief les neuroscientifiques et leurs élans à faire des recherches en ce qui concerne l’imagerie cérébrale. Celle-ci est une technique expérimentale consistant à mesurer la quantité d’activité que nous avons à l’intérieur d’une de nos régions cérébrales. Par contre, Jerry Fodor ne semble pas tout à fait d’accord avec les recherches poussées de celles-ci puisqu’il considère qu’elles ne mènent pas à des conclusions satisfaisantes concernant la cognition en tant que telle. En effet, celui-ci semble stipuler que les résultats des recherches en question ne sont en aucun cas novateur ou bien différent de ce que nous savions déjà. Ici, il est possible de l’illustrer par l’exemple de l’apprentissage de Pavlov avec les chiens, lorsqu’il a montré que la nourriture que les chiens attendaient les faisait saliver d’avance. Eh bien, Jerry Fodor réplique que tout ça c’est quelque chose que nous avions déjà découvert. En effet, l’auteur suggère qu’à tous les jours notre cerveau effectuent plusieurs tâches et à différents endroits, donc il est tout à fait normal que celui-ci peut effectuer des tâches de différentes façons.
Par contre, il y a certains aspects qui ne me rejoignent pas auprès du courant de pensée de Jerry Fodor, notamment du fait qu’avec l’imagerie cérébrale, il est donc possible pour les scientifiques d’en apprendre davantage sur les différentes parties de notre cerveau et ainsi faire la découverte par exemple des neurones miroirs. Cette technique peut notamment expliquer la différence et les variations entre les différents individus pour ainsi expliquer et diagnostiquer certaines maladies et ainsi être en mesure de mieux les soigner.
Mais Jerry Fodor n’a pas tort sur plusieurs points, étant donné que la neuro-imagerie ne permet pas d’obtenir des résultats sur l’ensemble du cerveau mais plutôt sur seulement certaines parties, il serait donc difficile d’apporter quelque chose de novateur si nous ne pouvons pas avoir une perspective et une vue globale du cerveau humain.
Dans cet article, Fodor se demande pourquoi toutes les personnes s’intéressent aux technologies en « imagerie neurale », aux études sur le cerveau. Il qualifie ça comme une tendance, une mode. Selon lui, l’imagerie cérébrale représente un trop gros coût pour finalement pas grand-chose. Il pense qu’il existe d’autres moyens plus économiques pour essayer de découvrir l’esprit.
ReplyDeleteJe ne suis pas tellement en accord avec cette idée. L’imagerie cérébrale est très utile à chaque jour pour sauver des vies. Dans la recherche, elle permet d’avancer petit à petit sur des découvertes qui pourraient changer bien des choses. D’accord, la localisation des neurones miroirs ne nous explique pas pourquoi nous imitons, mais cela nous a permis ; par exemple, de penser que ces neurones étaient en jeu dans les troubles de l’autisme, ce qui nous permet de savoir là où il faut travailler et agir si on veut progresser dans cette maladie.
Pour moi, connaître la localisation des fonctions du cerveau est important pour avancer dans les traitements des maladies. On peut, grâce à ça, s’approcher petit à petit du but qui est l’explication du problème. Et concernant les neurones miroirs, aujourd’hui nous n’en connaissons seulement la localisation mais, qui c’est, peut-être que demain nous arriverons à expliquer l’imitation.
Pauline Chadourne